HWolf писал(а):
HWolf писал(а):
И все же, Павел, мой предыдущий ответ был на твою фразу о неконкурентноспособности нашей техники.
Конкурентоспосо́бность това́ра — способность продукции быть привлекательной по сравнению с другими изделиями аналогичного вида и назначения благодаря лучшему соответствию своих характеристик требованиям данного рынка и потребительским оценкам.(Вики)
Я продолжаю придерживаться мнения, что вертолет Ми-26 вполне конкурентноспособен на мировом рынке. Честно пытаюсь разобраться в эмоциональных доводах Павла, но получается с трудом.
Я настаивал больше на его бесполезности. МИ-26 конкурентоспособен при перевозках сверхбольших грузов. У него на сегодня максимальная грузоподъемность из всех вертолетов в мире, хотя при этом у вертолетов есть сотни параметров, влияющих на их функциональную привлекательность. Пусть по этому параметру он первый (по большинству остальных ситуация не так радужна), но решает ли это что-то? Нужно ли в современной войне такой мамонтизм, кроме архиредких случаев? Эвакуация техники с поля боя (как ты пишешь ниже) - это явно не активная фаза войны. Также важны цифры находящихся единиц у нас на вооружении. Решает ли это количество что-то в противостоянии с таким потенциальным соперником, как США?
HWolf писал(а):
Observer писал(а):
в современной войне он не нужен.
Откуда такие данные? Может от Сердюкова? Только один сравнительно свежий пример:
Ми-26 Использовался для эвакуации 2 вертолётов СН-47 «Чинук» вооружённых сил США в Афганистане, стоимость эвакуации $650 000.
http://epidem.ru/1483-samyy-bolshoy-v-m ... tolet.htmlУ МИ-26 куча параметров, не делающих его конкурентоспособным (см. себя выше) во время боевых действий (в том числе, проистекающие из его достоинства), это и устаревшая авионика, время набора высоты, проблемы с маскировкой, большая площадка для взлета/посадки, ограниченная маневренность, гигантский расход топлива, легкая уязвимость, вкупе с большими потерями в случае поражения (людскими и материальными), невозможножть эвакуации чем-либо и т.п.
А то, что американцы нашими руками таскают каштаны из пепла - не делает нам чести, тем более что вполне по силам было им самим (могу подсказать как и какой техникой). Но видимо привлечь для этого наших летчиков было дешевле и безопаснее для них. А зачем им надо вообще потерянные машины эвакуировать (т.к. восстановление упавшей машины обычно не сильно дешевле выпуска новой) - тема отдельная.
HWolf писал(а):
Observer писал(а):
я нисколько не подвергаю сомнению, что это самый грузоподъемный вертолет в мире, но что с того? Это как-то увеличивает нашу боеспособность? Что, он может, например, танки таскать??
Габариты кабины и грузоподъемность вертолета Ми-26 обеспечивают возможность транспортировки 80—90% боевой техники и грузов мотострелковой дивизии.
http://www.aviastar.org/helicopters_rus/mi-26-r.html см. выше про то, что важно какое количество имеется на вооружении, CH-53, например, обеспечивает транспортировку 80% боевой техники, но их на порядок больше, чем у нас имеется МИ-26,
немецкие Тигры и Пантеры были великолепными по ТТХ танками, однако мы с американцами завалили их более дешевыми и простыми Т-34 и Шерманами, однако в настоящее время потенциальный противник имеет не просто большее число техники и обученного персонала, но она при этом еще и более высокотехнологичная, а это уже фактически нокаут (ну разве что, как бывало, мы поднажмем, и закидаем-таки завоевателей своими телами, правда с Китаем это уже не прокатит)
HWolf писал(а):
HWolf писал(а):
По данным вики:
Эксплуатанты (
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E8-26)
Россия — 53
ВВС России 23 на вооружении , по состоянию на 2011 год, до 2015 поступит 22 вертолета.
ЮТэйр 23 Ми-26Т эксплуатируются авиакомпанией, 7 Ми-26Т эксплуатируются авиакомпанией «Вертикаль-Т».
Observer писал(а):
Говоря о беоспособности своей страны, ессно, я имел в виду количество единиц, стоящих на вооружении ее, а не каких-то других стран. Они не имеют отношение к нашей боеспособности. Мы что, по контракту поставки можем в случае боевых действий их вернуть себе??
Я говорил о 2-2,5 (по своей памяти) десятков машин, стоящих у нас на вооружении. По твоим цифрам - 23. Все бьется на 100%.
В случае боевых действий гражданские транспортные вертолеты/самолеты становятся военно-транспортными - все 53.
Выше ты давал данные по разным странам и мой комментарий относился именно к этому. Иностранные Фирмы, владеющие этой техникой, не дадут нам ее в случае боевых действий, это неспоримо, думаю.
Теперь давай разберемся с техникой, находящейся у нас на боевом посту.
Ок. 53 единицы, в России. Твои цифры не проверяю.
Не будем этом делать различия между военными бортами и просто транспортными, они есть и немалые, и безусловно скажутся на живучести и эффективности эксплуатации бортов во время военных действий, но не будем.
Итак. Военных из них 23. Сколько из них в строю? Имхо, если 50% - это удача. Остальные либо в ремонте, либо в консервации, либо фактически списаны (с них снимаются детали, давно отсутствует всякое ТО, корпуса ждут только сроков реального списания - как это часто у нас). Конечно может быть я заблуждаюсь, и 23 наполированных, вылизанных и готовых к бою МИ-26 (как и их экипажей) только и ждут приказа. Но верить в сказки или нет - удел что-либо знающих.
Итого: 12 единиц в боевом строю.
Имеем и 30 единиц коммерческого авиафлота.
Не секрет, что большинство крупных компаний в России, тем более работающих зарубежом, а тем более транспортных, давно зарегистрировали зарубежные дочерные фирмы в офшшорах и проводят значительную часто деятельности через них. Я подозреваю, что не менее 30% (а скорее всего и более) транспортного авиафлота, на самом деле числится за зарубежными компаниями.
Итого доступно: 20 единиц.
Кроме того, в основном (по опыту деятельности Волга-Днепр и пр.) заказчиками таких перевозок выступают зарубежные компании, а значит реально флот не вылезает из-за зарубежа и разбросан по всему миру. В случае начала глобальных боевых действий нам его никто не отдаст обратно. Пусть за границей на заработках всего 50% такого флота.
Итого доступно: 10 единиц.
По коммерческому флоту мы не учитываем также и то, что что-то чинится или серьезно разукомплектовано, порядка там больше.
Итого всего доступно на территории "под ружье": 12+10=22 единицы
Может я, такой гад, нарисовал картинку чернее, чем она есть (а может, кстати, и наоборот), но допустим, что доступны "под ружье" все 30 единиц.
Сравниваем с Америкой - у нее есть чинуки, грузоподъемность 12 тонн - более 1500 шт., CH-53, грузоподъемностью 16т, количеством 500-600 бортов, а у нас МИ-26, грузоподъемностью 20 тонн (да, это больше чем 12, но не в разы, и не критично), количеством 30 штук. О чем мы вообще спорим??? Какая гордость и за что??? Какая обороноспобность???
Кстати, последние проводящиеся модернизации CH-53 и Чинука планируют увеличить в т.ч. их грузоподъемность (а может уже и реально сделано, не следил), примерно на 30% - что приближает их уже вплотную по грузоподъемности к МИ-26.
Ну и конечно в случае конфликта с супердержавой, как США, уж коли мы с ней сравниваемся, отечественная техника (в данном случае Ми-26, впрочем как и Русланы на их месте), находящиеся зарубежом, арестовывается фактически по всему миру и реквизируется в пользу... нашего противника. У них, кроме своей техники, дополнительно появляется флот подобного транспорта, сопоставимый по количеству с нашими запасами (впрочем все равно несерьезными). Но по кр. мере это нивелирует вообще какую-либо эффективность наших ресурсов.
HWolf писал(а):
Ну вот не вижу я опровержения конкурентноспособности Ми-26, может это:
Observer писал(а):
Пусть у американцев Чинуки менее грузоподъемные, но их на вооружении стоит на _2 порядка_ больше, чем МИ-26! Вот это важно!
но тогда уж точно наши Ми-8 - вне конкуренции!!!
Опровержения привел выше.
Безусловно наших МИ-8 дофига понаделано в свое время, другое дело сколько из них сейчас реально в России, и реально в строю, да если и брать вертолеты классом ниже - то у американцев тут другая техника имеется.
HWolf писал(а):
Еще мне уж очень понравилась фраза:
Observer писал(а):
Общее резюме: это все насквозь устаревшие машины (кроме последних, им лет 20-25), с устаревшим же вооружением, планерами и авионикой, разработанные еще в Советском Союзе, их число, стоящее на вооружении, несравнимо с зарубежными аналогами (ну кроме МИ-8, разве что). Конечно есть и мировые преценденты долгого использования планеров, но там, во-первых, все же постоянно заменяется и авионика, и вооружение, да, во-вторых, это скорее исключение, а у нас, увы, правило.
Давайте посмотрим вертолеты, стоящие на вооружении США. Возможно я ошибаюсь, но по-моему самый свежий
Ударный вертолет McDonnell Douglas AH-64 Apache
- В начале 1984 года первая группа вертолетов АН-64А «Апач» поступила на вооружение армии США.
Вспоминали Чинуки
- В июне 1959 г. был заключен первый контракт на пять вертолетов YCH-1B. Позже они получили обозначение CH-47A Chinook.
Есть и такой
Многоцелевой вертолёт Sikorsky Aircraft SH-60 Sea Hawk
- Разработка противолодочного вертолета SH-60B Sea Hawk была начата в 1974 году. Первый полет первого опытного вертолета SH-60B состоялся 12 декабря 1979 г
Ну и наверно победитель - ветеран
Многоцелевой вертолёт Sikorsky Aircraft SH-3 Sea King
- Серийный вариант SH-3A Sea King начал поступать на вооружение в сентябре 1961 г.
Хотя
Bell UH-1 Iroquois
- Серийно производится с 1960 года
Я не буду перечислять все вертолеты США - и так становится понятен их средний возраст, и это , увы, не исключение...
Ну хоть ДОВОДЫ про современную авионику и вооружение на их "старичках" не оспариваешь)
Говорил я конечно в целом за ВВС.
Что у нас тут есть новенького? Заделы еще с советского союза: КА-50/52 и МИ-28.
Первые в итоге выпускают штучно (только 52-ой), а второй - исчисляется пока десятками штук. И это единственный наш относительно новый ударный вертолет!
У американцев из свеженького (разработка/принятие на вооружение от 80-ых годов и позднее):
Bell AH-1 Super Cobra
McDonnell Douglas AH-64 Apache
Sikorsky Aircraft MH-60G Pave Hawk
Aerospatiale HH-65 Dolphin
McDonnell Douglas MD 900 Explorer
Sikorsky Aircraft MH-60G Pave Hawk
Bell OH-58D Kiowa Warrior
Sikorsky Aircraft UH-60 Black Hawk
Boeing Sikorsky RAH-66 Comanche
Sikorsky Aircraft SH-60 Sea Hawk
Bell V-22 Osprey (не совсем вертолет, впрочем как и МИ-24)
И это без учета новейших разработок, еще не принятых на вооружение.
По самолетам все еще печальнее. С 2007 года на вооружении состоят F-22, самолеты 5-го поколения (числом порядка 200 штук). Сейчас приняты на вооружение уже и F-35, также пятого поколения. У нас самолет пятого поколения появится ближе к 2020 году, и конечно в несоизмеримо меньших количествах. В Америке к этому моменту уже увидит свет истребитель шестого поколения.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
