Автомобильные Форумы POKATILI.RU

Форумы Добровольного Общества Взаимного Обеспечения на Дорогах
Текущее время: Сб июл 12, 2025 16:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2009 14:52 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
ну в Америке стрелять это не мешает по кр. мере,

да и люди без головы на то и без головы - чтобы не думать, я не прав?
Как раз за америку я не беспокоюсь.
Там при всем ихнем огнестрельном криминале и промышленность и сельское хозяйство и наука - все есть. Никаких признаков вымирания и развала не наблюдается.


Америку привел как пример "стреляющей" нации (если ствол есть - значит он рано или позно выстрелит), но я говорил про иное.

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
дело в не лишении лицензии, после применения оружия обычно сажают, если не убивают при задержании, а дело в том, что таковые (безголовые) появляются и будут появляться постоянно

Они и появляются. И живут среди нас. Спокойно.
Возможно, за свою долгую жизнь успевают изгадить жизнь не одному, а сотне.


Так стоит ли создавать условия для того, чтобы из "изгаживание" чужой жизни носило фатальный характер (имею в виду более простой доступ к оружию, в условиях, когда оно будет у каждого второго дома)?

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
та же Америка не излечилась до сих пор, а один из мировых лидеров по преступлениям, совершенным с применением огнестрельного оружия
У меня нет достоверной статистики по применениям огнестрельного оружия в США, тем не менее, зачастую можно наткнуться на информацию, что общее количество убийств, грабежей и изнасилований снизилось после разрешения.
Кроме того, на руках у граждан 35 млн пистолетов и револьверов, а, тем не менее, кровавого беспредела не наблюдается.
Мало того, уровень фертильности – соотношение числа родов к общему числу женщин в стране – на 2006 год достиг 2,13, тогда как в России 1,29.
Вряд ли граждане стали спокойно заводить семьи и рожать по двое-трое детей, если бы на улицах велись постоянные боевые действия, а в подворотнях грабили и убивали.


такие цифры (о снижении) я встречал только на форумах поклонников легализации огнестрела, я находил в открытых источниках противоположную статистику (приводил ее),

да, стволы у населения в Америке есть и при этом они регулярно стреляют, Америка одна из самых страдающих от огнестрельных ранений и вообще по уровню преступности стран,
+ будь Америка не одной из самых благополучных в экономике стран, уверен это оружие пошло бы в ход более интенсивно,

про фертильность не совсем удачный пример, я назову десятки стран (а можно и прямо континентами), где уровень рождаемости существенно выше американского, а на улицу и днем-то не всегда безопасно выходить и это все при никаком общем уровне жизни

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
возможно раз так гришь, да не то, чтобы подвергал сомнению информацию об этом, имел в виду, что будь надлежащий контроль - не пропустили бы на борт вооруженного преступника, обезвреживать никого не пришлось бы


Видимо, это у них правила такие.
Тем не менее, статистика показывает что угоняют самолеты даже когда есть строгий досмотр.


случаи-то есть, но единичные, при этом! ну никак не сравнить по интенсивности полеты в развитых странах и в странах, где разрешено со стволами ходить на борт

ЗЫ. а если бы стрельба во время задержания преступника (а то и случайный выстрел) привела бы к разгемертизации/неисправности самолета? тут уже угоняй-не угоняй - все равно все "прилетят"

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
по поводу ценности целостности нации и невозможности допустить ассимиляции - ну очень спорные позиции, бо уже давно чистокровных и русских, и евреев и пр. нет, так и межнациональные браки по любви получается запрещать надо?

Я только о том, что человек, поставленный в такие условия как в России неизбежно мельчает и деградирует. Он не может защитить ни себя, ни свою семью от криминального и чиновничьего беспредела. (это не призвание хвататься за оружие по каждому поводу - просто как одна степень свободы, позволяющая человеку ощутить, что он как то способен повлиять на ход некоторых критических ситуаций. пусть это и будет только ощущение.)
А маленькие люди неспособны делать историю. Значит, нашу историю будут делать большие люди из за границы. А мы станем частью чьей то культуры.


в запрете на легализацию оружия меня удручает только факт, что мы не можем ничего противопоставить вооруженному до зубов государству, когда дойдет до открытого противостояния (видимо это одна из основных причин, почему у нас его все-таки не легализуют) - я-то всё критикую легалайз с бытовых позиций,
при этом я сам пацифист, и стремлюсь миром уладить все возможные конфликты, но в ситуации, когда ты глобальная мишень... хз...
хотя многие видные мыслители и праведники выбирали путь умирать самим, но не убивать - наверное все же глубокая истина именно в этом, но не все мы еще доросли до нее :???:

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2009 12:15 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:11
Сообщения: 3957
Откуда: Москва
Observer писал(а):
Америку привел как пример "стреляющей" нации (если ствол есть - значит он рано или позно выстрелит), но я говорил про иное.
на то он и ствол чтобы стрелять.
обсуждаем только чего от него будет больше - пользы или вреда для нашей страны в целом.

Observer писал(а):
Так стоит ли создавать условия для того, чтобы из "изгаживание" чужой жизни носило фатальный характер (имею в виду более простой доступ к оружию, в условиях, когда оно будет у каждого второго дома)?

Если законодательство адекватное - на одной фатально изгаженной чужой жизни общественная деятельность индивида должна прекратиться.

Observer писал(а):
такие цифры (о снижении) я встречал только на форумах поклонников легализации огнестрела, я находил в открытых источниках противоположную статистику (приводил ее),

да, стволы у населения в Америке есть и при этом они регулярно стреляют, Америка одна из самых страдающих от огнестрельных ранений и вообще по уровню преступности стран,
+ будь Америка не одной из самых благополучных в экономике стран, уверен это оружие пошло бы в ход более интенсивно,

про фертильность не совсем удачный пример, я назову десятки стран (а можно и прямо континентами), где уровень рождаемости существенно выше американского, а на улицу и днем-то не всегда безопасно выходить и это все при никаком общем уровне жизни

Ну нету достоверной статистики - я так и написал. Слишком часто эта тема обсуждается, слишком много подложных данных.

Интенсивно используется и, возможно, будет использоваться, не спорю - опять же вопрос - в интересах развития общества или нет?
Судя по косвенным признакам развития общества в США - правильно используется, хотя, конечно, предназначения оружия, вроде бы, сами по себе и неправильные.

Observer писал(а):
в запрете на легализацию оружия меня удручает только факт, что мы не можем ничего противопоставить вооруженному до зубов государству, когда дойдет до открытого противостояния (видимо это одна из основных причин, почему у нас его все-таки не легализуют) - я-то всё критикую легалайз с бытовых позиций,
при этом я сам пацифист, и стремлюсь миром уладить все возможные конфликты, но в ситуации, когда ты глобальная мишень... хз...
хотя многие видные мыслители и праведники выбирали путь умирать самим, но не убивать - наверное все же глубокая истина именно в этом, но не все мы еще доросли до нее :???:

Я думаю, легализуют. Рано или поздно. Именно потому, что на данном этапе военной техники, даже вооруженные, граждане не смогут причинить серьезного ущерба управленческим структурам. Государство нас не боится. Те же разрешенные нарезные винтовки с дальностью прицельной стрельбы более километра, и штурмовые полуавтоматические многозарядные дробовики, способные превратить человека в дуршлаг одним выстрелом, и которые пробивают почти любой бронежилет - с точки зрения вооруженных восстаний куда опаснее для властных структур.
Насчет умирать самим но не убивать - возможно, даже при нашей жизни, нам предоставят такой выбор.
В любом случае, это должен быть сознательный выбор взрослого человека. Который может взять в руки оружие, но не делает этого ввиду внутренних норм морали.
А не так, что "уберите, уберите оружие подальше, как бы чего не вышло. А то или меня пристрелят или я сам кого нить пристрелю нечаянно".

пс чем хорошо личное оружие - оно как бы рассредотачивает власть.
У нас люди за советский период разучились отвечать сами за себя.
Все должен делать царь-батюшка, или добрый дядя милиционер.
Сейчас централизованная власть работает из рук вон плохо. Значит, граждане сами должны взять на себя некую часть этой власти хотя бы в той мере, чтобы обеспечить личную безопасность и неприкосновенность.
Эти два базовых принципа демократического общества позволят в дальнейшем развить другие необходимые моральные качества для становления нормального здорового общества, и дадут толчок к нужным реформам в государственном аппарате.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2009 17:40 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Америку привел как пример "стреляющей" нации (если ствол есть - значит он рано или позно выстрелит), но я говорил про иное.
на то он и ствол чтобы стрелять.
обсуждаем только чего от него будет больше - пользы или вреда для нашей страны в целом.


ну контекст сторонников легалайза - это как раз сокращение смертей от оружия при его свободном распространении, да и ты приводил примеры американские, когда достаточно было только достать ствол, чтобы конфликт "уходил", я не про то?

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Так стоит ли создавать условия для того, чтобы из "изгаживание" чужой жизни носило фатальный характер (имею в виду более простой доступ к оружию, в условиях, когда оно будет у каждого второго дома)?

Если законодательство адекватное - на одной фатально изгаженной чужой жизни общественная деятельность индивида должна прекратиться.


ну по опыту - одна неадекватная личность с собой забирает часто по десятку, а то и более жизней,
да даже если бы и по одному было - по голове обычного гражданина за голову психа (отставив в сторону вопрос его подсудности) - не слишком ли большая ли цена?

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
такие цифры (о снижении) я встречал только на форумах поклонников легализации огнестрела, я находил в открытых источниках противоположную статистику (приводил ее),

да, стволы у населения в Америке есть и при этом они регулярно стреляют, Америка одна из самых страдающих от огнестрельных ранений и вообще по уровню преступности стран,
+ будь Америка не одной из самых благополучных в экономике стран, уверен это оружие пошло бы в ход более интенсивно,

про фертильность не совсем удачный пример, я назову десятки стран (а можно и прямо континентами), где уровень рождаемости существенно выше американского, а на улицу и днем-то не всегда безопасно выходить и это все при никаком общем уровне жизни

Ну нету достоверной статистики - я так и написал. Слишком часто эта тема обсуждается, слишком много подложных данных.

Интенсивно используется и, возможно, будет использоваться, не спорю - опять же вопрос - в интересах развития общества или нет?
Судя по косвенным признакам развития общества в США - правильно используется, хотя, конечно, предназначения оружия, вроде бы, сами по себе и неправильные.


Юр, ну увязывать легальность оружия (которое, кстати, еще не во всех штатах разрешено) с экономической мощью государства - это уж сильно за уши притягивать (наглядный пример с цифрой рождаемости выше).

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
в запрете на легализацию оружия меня удручает только факт, что мы не можем ничего противопоставить вооруженному до зубов государству, когда дойдет до открытого противостояния (видимо это одна из основных причин, почему у нас его все-таки не легализуют) - я-то всё критикую легалайз с бытовых позиций,
при этом я сам пацифист, и стремлюсь миром уладить все возможные конфликты, но в ситуации, когда ты глобальная мишень... хз...
хотя многие видные мыслители и праведники выбирали путь умирать самим, но не убивать - наверное все же глубокая истина именно в этом, но не все мы еще доросли до нее :???:

Я думаю, легализуют. Рано или поздно. Именно потому, что на данном этапе военной техники, даже вооруженные, граждане не смогут причинить серьезного ущерба управленческим структурам. Государство нас не боится. Те же разрешенные нарезные винтовки с дальностью прицельной стрельбы более километра, и штурмовые полуавтоматические многозарядные дробовики, способные превратить человека в дуршлаг одним выстрелом, и которые пробивают почти любой бронежилет - с точки зрения вооруженных восстаний куда опаснее для властных структур.


боится, даже самая отчаянная гебня боится, обозленный народ и без стволов способен смести любое правительства (еще великие грили: бойся проснувшегося русского медведя!), вопрос только в том, как его обозлить-то (/разбудить)? =))

yur_capricorn писал(а):
Насчет умирать самим но не убивать - возможно, даже при нашей жизни, нам предоставят такой выбор.
В любом случае, это должен быть сознательный выбор взрослого человека. Который может взять в руки оружие, но не делает этого ввиду внутренних норм морали.
А не так, что "уберите, уберите оружие подальше, как бы чего не вышло. А то или меня пристрелят или я сам кого нить пристрелю нечаянно".


ну мы спорили немало уже об этом, по моему личному мнению убранное из поля зрения и общей доступности оружие позволяет избежать многих жертв, бо у нас не так много людей способных убить одним ударом (а соот-но шансов выжить, убежать у жертвы нападения существенно больше), а среди тех, кто на это все-таки способен психов минимально.

yur_capricorn писал(а):
пс чем хорошо личное оружие - оно как бы рассредотачивает власть.
У нас люди за советский период разучились отвечать сами за себя.
Все должен делать царь-батюшка, или добрый дядя милиционер.
Сейчас централизованная власть работает из рук вон плохо. Значит, граждане сами должны взять на себя некую часть этой власти хотя бы в той мере, чтобы обеспечить личную безопасность и неприкосновенность.


т.е. на сознательность людей принимать правильные решения без оружия мы не надеемся, но при этом надеемся на их сознательность в правильном применении этого оружия?

yur_capricorn писал(а):
Эти два базовых принципа демократического общества позволят в дальнейшем развить другие необходимые моральные качества для становления нормального здорового общества, и дадут толчок к нужным реформам в государственном аппарате.


я сильно сомневаюсь в правильности такого пути, да и цену, которую надо будет заплатить за это, считаю в этом варианте чрезмерной

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 10, 2009 18:30 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:11
Сообщения: 3957
Откуда: Москва
Observer писал(а):
ну контекст сторонников легалайза - это как раз сокращение смертей от оружия при его свободном распространении, да и ты приводил примеры американские, когда достаточно было только достать ствол, чтобы конфликт "уходил", я не про то?

Сокращение смертей, особенно в первые годы, никто гарантировать не может. Собственно, как и обратное.

Observer писал(а):
ну по опыту - одна неадекватная личность с собой забирает часто по десятку, а то и более жизней,
да даже если бы и по одному было - по голове обычного гражданина за голову психа (отставив в сторону вопрос его подсудности) - не слишком ли большая ли цена?

Одна смерть физическая против ста смертей духа, ста искалеченных судеб - возможно. Не мне судить.
Во всяком случае, я не ставлю жизнь тела во главу угла в жизни человека.

Observer писал(а):
Юр, ну увязывать легальность оружия (которое, кстати, еще не во всех штатах разрешено) с экономической мощью государства - это уж сильно за уши притягивать (наглядный пример с цифрой рождаемости выше).

Про США не я первый заговорил. Думаю, любая статистика, оторванная от других показателей страны в целом не будет адекватно отображать происходящие процессы.

Observer писал(а):
боится, даже самая отчаянная гебня боится, обозленный народ и без стволов способен смести любое правительства (еще великие грили: бойся проснувшегося русского медведя!), вопрос только в том, как его обозлить-то (/разбудить)? =))

Если бы боялись - вряд ли мы получили столь мощный арсенал в руки.
Насчет разбудить - об этом и речь веду.
Забитый, затраханный народ уже вряд ли проснется.

Observer писал(а):
ну мы спорили немало уже об этом, по моему личному мнению убранное из поля зрения и общей доступности оружие позволяет избежать многих жертв, бо у нас не так много людей способных убить одним ударом (а соот-но шансов выжить, убежать у жертвы нападения существенно больше), а среди тех, кто на это все-таки способен психов минимально.

Да, индивиды выживут, все сохранятся, а государство - нет.
Во все времена перед угрозой иноземных захватчиков Россия предпочитала вступать в бой, и ценой тысяч жизней обычных граждан отстаивала свою независимость.
Сейчас речь идет об упадке национального духа и самосознания.
Политическая элита действует вопреки интересов страны.
Жертвы в таких условиях неизбежны. Вопрос только - дойдем ли мы до грани, после которой существование РФ будет невозможным - или нет.
Кстати говоря, в духе последних веяний посещают мысли, что РФ никуда не денется, только все ее граждане перейдут в разряд бесправной рабочей силы.
Observer писал(а):
т.е. на сознательность людей принимать правильные решения без оружия мы не надеемся, но при этом надеемся на их сознательность в правильном применении этого оружия?.

В том то и проблема, что мы не надеемся на сознательность (и способность в смысле возможности) обычных людей (не правящей элиты) принимать какие либо важные для жизни государства решения вообще. А уж верные или нет - дело десятое.
Именно на развитие самостоятельного мышления и способности отстаивать свою точку зрения, в том числе и перед власть имущими, и направлен легалайз.

Observer писал(а):
я сильно сомневаюсь в правильности такого пути, да и цену, которую надо будет заплатить за это, считаю в этом варианте чрезмерной

Насчет цены - не мне судить, да и никогда реформы такого масштаба не принимались как полезные 100% населения. Всегда были те, кто считал уплаченную цену чрезмерной.
Но если после той или иной реформы государство продолжает существовать и развивается - наверное, цену можно считать соразмерной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 13, 2009 4:46 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
ну контекст сторонников легалайза - это как раз сокращение смертей от оружия при его свободном распространении, да и ты приводил примеры американские, когда достаточно было только достать ствол, чтобы конфликт "уходил", я не про то?

Сокращение смертей, особенно в первые годы, никто гарантировать не может. Собственно, как и обратное.


если есть опасность - надо ли пробовать? я бы вообще огнестрельное оружие (для начала) повсеместно бы запретил, даже в армиях, пусть все учатся жить мирно

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
ну по опыту - одна неадекватная личность с собой забирает часто по десятку, а то и более жизней,
да даже если бы и по одному было - по голове обычного гражданина за голову психа (отставив в сторону вопрос его подсудности) - не слишком ли большая ли цена?

Одна смерть физическая против ста смертей духа, ста искалеченных судеб - возможно. Не мне судить.
Во всяком случае, я не ставлю жизнь тела во главу угла в жизни человека.


Юр, мне кажется ты не совсем понимаешь ценность человеческой жизни, да и пока по факту отделение духа от тела у нас происходит лишь при условии гибели последнего, так что пока бережем дух, сберегая тело

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Юр, ну увязывать легальность оружия (которое, кстати, еще не во всех штатах разрешено) с экономической мощью государства - это уж сильно за уши притягивать (наглядный пример с цифрой рождаемости выше).

Про США не я первый заговорил. Думаю, любая статистика, оторванная от других показателей страны в целом не будет адекватно отображать происходящие процессы.


как минимум, потому давай раз уж не можем этот пункт комплексно оценить, во избежание необъективности, не оценивать его =))

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
боится, даже самая отчаянная гебня боится, обозленный народ и без стволов способен смести любое правительства (еще великие грили: бойся проснувшегося русского медведя!), вопрос только в том, как его обозлить-то (/разбудить)? =))

Если бы боялись - вряд ли мы получили столь мощный арсенал в руки.
Насчет разбудить - об этом и речь веду.
Забитый, затраханный народ уже вряд ли проснется.


они боятся нас в любом виде, с оружием просто больше,
про затраханность... возможно... но верю всегда в хорошее, верю в недотраханность =)))

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
ну мы спорили немало уже об этом, по моему личному мнению убранное из поля зрения и общей доступности оружие позволяет избежать многих жертв, бо у нас не так много людей способных убить одним ударом (а соот-но шансов выжить, убежать у жертвы нападения существенно больше), а среди тех, кто на это все-таки способен психов минимально.

Да, индивиды выживут, все сохранятся, а государство - нет.
Во все времена перед угрозой иноземных захватчиков Россия предпочитала вступать в бой, и ценой тысяч жизней обычных граждан отстаивала свою независимость.
Сейчас речь идет об упадке национального духа и самосознания.
Политическая элита действует вопреки интересов страны.
Жертвы в таких условиях неизбежны. Вопрос только - дойдем ли мы до грани, после которой существование РФ будет невозможным - или нет.
Кстати говоря, в духе последних веяний посещают мысли, что РФ никуда не денется, только все ее граждане перейдут в разряд бесправной рабочей силы.


а мне на наше государство как-то больше покласть, оно премного уже сделало чтобы дистанциироваться от нас, наше государство сейчас - коммерческие интересы некой группы людей, нас при ней известно за кого держат... но это лирика,
а практика - будет физическое нападение на мою страну, будут убивать - сам первым пойду защищать,

а будет экономическая экспансия - это надо это встретить мужественно - сумеем отстоять свое право на территорию и ресурсы - наша она останется, может прирастим еще ее (но это не самоцель), а нет - так нет

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
т.е. на сознательность людей принимать правильные решения без оружия мы не надеемся, но при этом надеемся на их сознательность в правильном применении этого оружия?.

В том то и проблема, что мы не надеемся на сознательность (и способность в смысле возможности) обычных людей (не правящей элиты) принимать какие либо важные для жизни государства решения вообще. А уж верные или нет - дело десятое.
Именно на развитие самостоятельного мышления и способности отстаивать свою точку зрения, в том числе и перед власть имущими, и направлен легалайз.


что-то такое (с оружием в руках) отстаивание своей точки зрения попахивает победой не объективности мысли, а токмо реакции и наглости/подлости (выстрелить первым и.... желательно в спину)

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
я сильно сомневаюсь в правильности такого пути, да и цену, которую надо будет заплатить за это, считаю в этом варианте чрезмерной

Насчет цены - не мне судить, да и никогда реформы такого масштаба не принимались как полезные 100% населения. Всегда были те, кто считал уплаченную цену чрезмерной.
Но если после той или иной реформы государство продолжает существовать и развивается - наверное, цену можно считать соразмерной.


про государство мое мнение - см. выше, у нас немало по истории примеров превознесенных душегубов - банально люди не понимают, что живя тогда - могли бы сами со своими родственниками оказаться в "составе" этой цены, говорю так, т.к. чужую жизнь у нас ценить по-прежнему не умеют

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 13, 2009 11:31 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:11
Сообщения: 3957
Откуда: Москва
Observer писал(а):
если есть опасность - надо ли пробовать? я бы вообще огнестрельное оружие (для начала) повсеместно бы запретил, даже в армиях, пусть все учатся жить мирно

Видимо, чтобы все жили мирно, нужно всем отрезать руки и ноги и выбить все зубы. Иначе те, у кого руки длиннее и зубы острее все равно будут жить мирнее остальных.
Оружие, хотя бы в примитивных отношениях, уравнивает возможности всех.
Когда общество развитое и проблемы личных и деловых взаимоотношений перестают решаться через физическое насилие - оружие утрачивает всякую необходимость совершенно самостоятельно.

Observer писал(а):
Юр, мне кажется ты не совсем понимаешь ценность человеческой жизни, да и пока по факту отделение духа от тела у нас происходит лишь при условии гибели последнего, так что пока бережем дух, сберегая тело

Ты просто не понимаешь что я хотел сказать этой фразой.
Я ничуть не умаляю ценность человеческой жизни.
Но она состоит не только из функционирования тела. Возьми к примеру людей в коме.
Разве смысл владения машиной заключается только в том, чтобы сберечь ее любой ценой? Даже вопреки жизни и здоровью водителя?
И никуда отделяться ни в коем случае не надо. Такими "отделившимися" кащенка скоро переполнится.

Observer писал(а):
они боятся нас в любом виде, с оружием просто больше,про затраханность... возможно... но верю всегда в хорошее, верю в недотраханность =)))

Кстати, реформа армии, когда половина офицеров и младших званий лишатся своих мест и окажутся на улице - еще один признак того, что не боятся и вообще ср@ть хотели.

Observer писал(а):
а мне на наше государство как-то больше покласть, оно премного уже сделало чтобы дистанциироваться от нас, наше государство сейчас - коммерческие интересы некой группы людей, нас при ней известно за кого держат... но это лирика,
а практика - будет физическое нападение на мою страну, будут убивать - сам первым пойду защищать,

а будет экономическая экспансия - это надо это встретить мужественно - сумеем отстоять свое право на территорию и ресурсы - наша она останется, может прирастим еще ее (но это не самоцель), а нет - так нет

Все же не следует путать государство всмысле совокупности территорий и этноса на нем исторически проживающего, и режим, стоящий во главе в данный момент.
Я писал именно в первом смысле.
Кстати говоря, по тем же самым соображениям при "физическом" нападении вряд ли я пойду с оружием в руках с кем то воевать, бо воевать под флагом враждебной власти - это как минимум странно.
А насчет экономической войны за сферы влияния на рынке - так мы ее уже давно проиграли. Разве не заметно?
И пока не решим внутренние проблемы - о решении проблем внешних речь идти не может.

Observer писал(а):
что-то такое (с оружием в руках) отстаивание своей точки зрения попахивает победой не объективности мысли, а токмо реакции и наглости/подлости (выстрелить первым и.... желательно в спину)

Я не говорил что оно обязательно должно стрелять.
Но оно должно быть, как гарант равенства точек зрения. Если оно при этом стреляет - значит, наказание за его необоснованное применение слишком мягкое.
Именно ввиду того, что чем больше равных точек зрения по стране - тем объективнее суммарная точка зрения получается.

Observer писал(а):
про государство мое мнение - см. выше, у нас немало по истории примеров превознесенных душегубов - банально люди не понимают, что живя тогда - могли бы сами со своими родственниками оказаться в "составе" этой цены, говорю так, т.к. чужую жизнь у нас ценить по-прежнему не умеют.

Вот и вопрос - а почему, собственно, не умеют у нас ценить жизнь?
Может быть, потому, что люди сами не ценят свою жизнь ввиду понимания своей беспомощности и ненужности?
Может, оттого же и алкоголизм, и наркомания?
И кто может подсчитать жертвы от привычного нам, сложившегося образа жизни?
Консерватизм и сохранение выбранного пути - это может быть логично, но не тогда когда они очевидно ведут к гибели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2009 19:57 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
если есть опасность - надо ли пробовать? я бы вообще огнестрельное оружие (для начала) повсеместно бы запретил, даже в армиях, пусть все учатся жить мирно

Видимо, чтобы все жили мирно, нужно всем отрезать руки и ноги и выбить все зубы. Иначе те, у кого руки длиннее и зубы острее все равно будут жить мирнее остальных.
Оружие, хотя бы в примитивных отношениях, уравнивает возможности всех.
Когда общество развитое и проблемы личных и деловых взаимоотношений перестают решаться через физическое насилие - оружие утрачивает всякую необходимость совершенно самостоятельно.


с помощью ногтей и зубов у нас не так способных убить, а способные в своем большинстве дисциплинированы и ответственны соотно, я писал уже подобное,
как делать людей добрее - другой вопрос, мое мнение - иначе, нежели давать ему в руки ствол

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
Юр, мне кажется ты не совсем понимаешь ценность человеческой жизни, да и пока по факту отделение духа от тела у нас происходит лишь при условии гибели последнего, так что пока бережем дух, сберегая тело

Ты просто не понимаешь что я хотел сказать этой фразой.
Я ничуть не умаляю ценность человеческой жизни.
Но она состоит не только из функционирования тела. Возьми к примеру людей в коме.
Разве смысл владения машиной заключается только в том, чтобы сберечь ее любой ценой? Даже вопреки жизни и здоровью водителя?
И никуда отделяться ни в коем случае не надо. Такими "отделившимися" кащенка скоро переполнится.


так жизнь сохраняем-то? или допускаем, что можно ее потерять, тогда в обмен на что?

например, сосед доставал всех пьянками своими, они его наконец-то убили, теперь всем хорошо?

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
они боятся нас в любом виде, с оружием просто больше,про затраханность... возможно... но верю всегда в хорошее, верю в недотраханность =)))

Кстати, реформа армии, когда половина офицеров и младших званий лишатся своих мест и окажутся на улице - еще один признак того, что не боятся и вообще ср@ть хотели.


военные - люди системные, закомплексованные сим, им идти против кормящей руки сложно (военная пенсия-то идет), против государства, которое им вдолбили, что тоже самое что и их Родина, в общем это далеко не самый опасный противник, военных с по-настоящему "разжатыми" мозгами встречал немного

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
а мне на наше государство как-то больше покласть, оно премного уже сделало чтобы дистанциироваться от нас, наше государство сейчас - коммерческие интересы некой группы людей, нас при ней известно за кого держат... но это лирика,
а практика - будет физическое нападение на мою страну, будут убивать - сам первым пойду защищать,

а будет экономическая экспансия - это надо это встретить мужественно - сумеем отстоять свое право на территорию и ресурсы - наша она останется, может прирастим еще ее (но это не самоцель), а нет - так нет

Все же не следует путать государство всмысле совокупности территорий и этноса на нем исторически проживающего, и режим, стоящий во главе в данный момент.
Я писал именно в первом смысле.
Кстати говоря, по тем же самым соображениям при "физическом" нападении вряд ли я пойду с оружием в руках с кем то воевать, бо воевать под флагом враждебной власти - это как минимум странно.
А насчет экономической войны за сферы влияния на рынке - так мы ее уже давно проиграли. Разве не заметно?
И пока не решим внутренние проблемы - о решении проблем внешних речь идти не может.


а я за свою Родину бы воевал, а не за кремлевских обитателей, и флаг уже тут не так важен,
территории еще за нами - значит не проиграли, пока не сдали их - еще есть гипотетический шанс исправить ситуацию

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
что-то такое (с оружием в руках) отстаивание своей точки зрения попахивает победой не объективности мысли, а токмо реакции и наглости/подлости (выстрелить первым и.... желательно в спину)

Я не говорил что оно обязательно должно стрелять.
Но оно должно быть, как гарант равенства точек зрения. Если оно при этом стреляет - значит, наказание за его необоснованное применение слишком мягкое.
Именно ввиду того, что чем больше равных точек зрения по стране - тем объективнее суммарная точка зрения получается.


возращаюсь к исходному - человеку в аффекте какую угодно потом кару пообещай - он все равно применит то, что у него в руках, на то он и аффект, расчетные же и хладнокровные убийцы, которые потом надеются слезть с ответственности за применение счет корочек и знакомств в милиции - другой край, другой разговор

yur_capricorn писал(а):
Observer писал(а):
про государство мое мнение - см. выше, у нас немало по истории примеров превознесенных душегубов - банально люди не понимают, что живя тогда - могли бы сами со своими родственниками оказаться в "составе" этой цены, говорю так, т.к. чужую жизнь у нас ценить по-прежнему не умеют.

Вот и вопрос - а почему, собственно, не умеют у нас ценить жизнь?
Может быть, потому, что люди сами не ценят свою жизнь ввиду понимания своей беспомощности и ненужности?
Может, оттого же и алкоголизм, и наркомания?
И кто может подсчитать жертвы от привычного нам, сложившегося образа жизни?
Консерватизм и сохранение выбранного пути - это может быть логично, но не тогда когда они очевидно ведут к гибели.


проблема потерянного смысла жизни лечится стволом только в качестве умерщвления в итоге подобных, ибо им нечего терять

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2009 22:58 
Не в сети
профессионал форума
профессионал форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 20, 2007 22:53
Сообщения: 2861
Откуда: Весёлый посёлок Питер
Observer писал(а):
проблема потерянного смысла жизни лечится стволом только в качестве умерщвления в итоге подобных, ибо им нечего терять



Позвольте не согласиться, из личного опыта - ещё ни кого не умертвил, и не собираюсь. И откуда такие безапелляционные суждения?

_________________
civic IV 1.6i d16z2



Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 1:53 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
имел в виду крайнюю степень этого состояния, граничащую с безысходностью, уверен, Сереж, это не твой случай ни разу =))
и умерщвления - не прочих, а "подобных", т.е. их самих, что они натворили для этого, т.к. им нечего терять - за кадром

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 2:08 
Не в сети
профессионал форума
профессионал форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 20, 2007 22:53
Сообщения: 2861
Откуда: Весёлый посёлок Питер
"А как завёрнуто, да как заворочено... ух, сильны бродяги" (с) А.Райкин.
Вообщем без стакана не разобраться :smile70:

_________________
civic IV 1.6i d16z2



Тихо шифером шурша, едет крыша не спеша.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 2:26 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
;)

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 5:10 
Не в сети
Зеленый лихач форума
Зеленый лихач форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июн 18, 2008 15:00
Сообщения: 447
Откуда: Ханты-Мансийск
yur_capricorn писал(а):
Но если после той или иной реформы государство продолжает существовать и развивается - наверное, цену можно считать соразмерной.

О_о

_________________
Сломаю мозги. Бесплатно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 12:16 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:11
Сообщения: 3957
Откуда: Москва
Observer писал(а):
с помощью ногтей и зубов у нас не так способных убить, а способные в своем большинстве дисциплинированы и ответственны соотно, я писал уже подобное,
как делать людей добрее - другой вопрос, мое мнение - иначе, нежели давать ему в руки ствол
Добрее, злее - это абстракция.
Людей надо делать сильнее. Чтобы каждый мог что то противопоставить беззаконию и насилию, применяющемуся к нему лично, а также его близким, и просто нуждающимся в помощи.
Чтобы каждый мог, в том числе и убить, если увидит в этом крайнюю необходимость.

Observer писал(а):
так жизнь сохраняем-то? или допускаем, что можно ее потерять, тогда в обмен на что?

например, сосед доставал всех пьянками своими, они его наконец-то убили, теперь всем хорошо?

жизнь сохраняем обществу в целом, возможно, жертвуя при этом антисоциальными элементами.

сосед доставал пьянками - милицию надо вызывать. это как минимум логично. Оружие тут ни при чем (его и так кстати имеется).
Зато если этот допившийся до белки сосед начинает с топором бегать по улице - его быстренько успокоят.

Observer писал(а):
военные - люди системные, закомплексованные сим, им идти против кормящей руки сложно (военная пенсия-то идет), против государства, которое им вдолбили, что тоже самое что и их Родина, в общем это далеко не самый опасный противник, военных с по-настоящему "разжатыми" мозгами встречал немного

У нас, можно сказать, все "системные". Все вышли из совка - из системы.
Вопрос в том, что вокруг новая "система" - госаппарат во всю страну. Больше половины населения - бюджетники.

Observer писал(а):
а я за свою Родину бы воевал, а не за кремлевских обитателей, и флаг уже тут не так важен,
территории еще за нами - значит не проиграли, пока не сдали их - еще есть гипотетический шанс исправить ситуацию

флаг важен, потому что войны без поддержки широких масс гражданского населения - бархатные революции - тоже имеют место. они как раз направлены на смещение власти. народу при этом ни тепло ни холодно.
А территориальные войны, похоже, морально устарели.
Зачем с нами воевать, если мы сами добываем и продаем все свои ресурсы за ничего нестоящие бумажки?
Или есть какая то возможность воевать, к примеру, с Китаем за территории? 140млн против 1,5 млрд?

Observer писал(а):
возращаюсь к исходному - человеку в аффекте какую угодно потом кару пообещай - он все равно применит то, что у него в руках, на то он и аффект, расчетные же и хладнокровные убийцы, которые потом надеются слезть с ответственности за применение счет корочек и знакомств в милиции - другой край, другой разговор


Пусть к психологу ходит, чтобы предупредить свои аффектные состояния.
касательно же ситуаций, когда человек находится в состоянии аффекта - думаю, в большинстве случаев действия окружающих данного человека людей, приведших к такой ситуации, обществом бы осуждались. Возможно, даже если человек (пусть и в состоянии аффекта) и применил оружие, превышая рамки закона - то тот, в отношении кого он это сделал, в той или иной мере этого заслужил, или спровоцировал.
Это дает лишний повод относиться друг к другу вежливо и не провоцировать окружающих на аффектные состояния и необдуманные действия.
Опять же те, кто будут создавать ситуации, в которых потенциально вооруженный человек может впасть в такое состояние (гулящие жены/мужья, воры, насильники, хамы трамвайные, чиновники обуревшие) двадцать раз подумают прежде чем совершать задуманное.

Насчет хладнокровных расчетливых убийц - они же все равно убьют так или иначе. Они же все рассчитали.

Observer писал(а):
проблема потерянного смысла жизни лечится стволом только в качестве умерщвления в итоге подобных, ибо им нечего терять

Такими темпами нам скоро всем станет нечего терять кроме своих оков.
Насчет смысла жизни я не говорил.
Думаю, у всех ныне живущих смысл жизни всегда найдется.
А вот желание и возможности реализовывать какие то свои планы, мечты, отстаивать свою точку зрения, пытаться что то изменить - это сильно зависит от уровня самооценки и осознания своего положения в обществе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 12:20 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт авг 24, 2006 1:11
Сообщения: 3957
Откуда: Москва
Wolverine писал(а):
yur_capricorn писал(а):
Но если после той или иной реформы государство продолжает существовать и развивается - наверное, цену можно считать соразмерной.

О_о

Всмысле, вопрос существования государства не стоит людских жертв?
Но ведь они неизбежно возникнут при его распаде...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.083s | 14 Queries | GZIP : Off ]