Observer писал(а):
в каких источниках? какие контракты? или это из области чьих-то предположений-допущений-придумываний?
Все приводилось-цитировалось в теме про Ливию во флуде.
Достоверность информации все та же как и всей остальной - 50%. Либо достоверна, либо нет. Врочем, другой пока никто не предлагает.
Observer писал(а):
Венесуэла на этом фоне (этих предположений) вообще жесткий пример, несравнимо жесткий, и ничего же
Насчет Венесуэлы не знаю. Возможно, что их собственные договоренности пока всех устраивают.
Observer писал(а):
это я к тому, что не все полит. отношения в капит. мире, очевидно, нефтью меряются, как нас, очевидно, приучили считать
в капит. мире все отношения меряются капиталом. следует из определения. нефть - частный случай капитала.
Observer писал(а):
уже скорее не "могли", т.к. современные "умные дома" компенсируют до 50% энергозатрат из окружающей среды, а прогресс не стоит на месте, строительство альтернативных энергостанций идет по всему миру, и пусть их доля пока скромна и желаемые многими государствами 20-30% не будут достигнуты к 2015-20 годам, но движение идет, не стоит забывать, что и гидроэлектростанции - это тоже "чистая" энергия и уже сегодня - она составляет десятки процентов от общей энергодобычи
а то новинки эти построить и обслуживать - бесплатно.
Насчет новых домов я считал сроки окупаемости солнечных батарей - так под 50 лет вышло, с учетом что ни одна не выйдет из строя.
Это все для богатеньких, как в теме про вегетариаство мужик может сам себе мясцо убивать. Чисто для показухи.
Observer писал(а):
подвергну сей тезис сомнению
Ну, тезис не мой - не мне и опровергать/отстаивать.
Observer писал(а):
а где бакс к оплате не принимается сегодня?
Вот эту тенденцию пытаются сохранить США, дестабилизируя потенциальные оплоты новой мировой валюты.
Observer писал(а):
ну что значит догадки - я объясняю суть народного недовольства (которое является фактом в виде революции) на известном примере, вы же тоже о Ливии знаете из иных источниках, что вполне соотносится с мнением со стороны левых и либералов об СССР в те годы
суть народного недовольства должна выражаться простыми понятными требованиями. Типа "хлеба, зрелищ....", а не "Каддафи уходи".
Observer писал(а):
кстати, предсказываю серию революций в относительно ближайшем будущем и на территории Южной Америки, там тоже народ уже подз@еб@н методами ряда "социалистических диктатур" в 21 веке
Хватит ли у США спасительных бомбардировщиков?
Observer писал(а):
каких он наблюдателей звал? в каком качестве и с какими правами? когда именно он их звал?
Соответствующие заявления Каддафи с соответствующими датами можно легко найти в интернете. Первое заявление насколько мне не изменяет память было сделано до принятия резолюции.
Помимо этого, раз это было решение ООН вмешаться в происходящее - они сами и должны были принять соответствующие решения.
До вмешательства иностранных военных сил правящий режим вполне мог контролировать ситуацию в стране. Возможно, была проявлена излишняя жестокость, но, подозреваю, что она была проявлена не на ровном месте, а в ответ на вооруженную агрессию революционеров.
Observer писал(а):
могу еще раз повторить за себя - я сам не сторонник применения силы, если есть хоть малейшая вероятность предотвратить кровь, но в данном случае применение войск надо против войск Каддафи началось и после расстрелов демонстраций и после бомбежек спальных кварталов городов с оппозицией, т.е. кровь лилась до, а не после операции НАТО и декларированной целью операции было прекращение этого кровопролития и предание суду Каддафи за содеянное против своего народа
Еще раз насчет расстрелов демонстраций. Где доказательства? Где попытки их собрать? Не было, и, подозреваю, не будет. До тех пор - это все мифы и выдумки.
Военные действия против оппозиции были предприняты после захвата оппозицией военных складов и убийства военнослужащих. Т.е. после того, как оппозиция ушла с правового поля и стала революционерами. Получается, что эти действия Каддафи были вполне легитимны.
Насчет применения войск - до принятия резолюции и до штурма бенгази Каддафи приглашал наблюдателей, но в этом ему было отказано. А были срочно введены санкции и уничтожены беззащитные против авиации стоявшие в пустыне под бенгази силы.
Observer писал(а):
как я говорил выше - кроме революционеров и сторонников режима
всегда есть самая многочисленная часть населения - "болото" (многочисленные жертвы среди которого и стали де-юре причиной операции НАТО), вернемся к революционерам, конечно их не 5 и не 10 человек, чтобы волнения пошли по всей стране (а в подобных арабских странах они не могут быть повсеместными априори - потому как местность, откуда текущий правитель родом - всегда находится на особом положении по довольствию у него, и там количество его сторонников всегда максимально) необходима критическая масса революционеров (их достаточное кол-во обратно пропорционально степени их активности), необходимы примеры жестоких и бесчеловечных поступков власти, которые позволяют революционерам вербовать себе сторонников из "болота", возможно неплохим подспорьем революции (по кр. мере катализирует время ее наступления) является и помощь системной оппозиции внутри государства (при Каддафи ее существование было маловозможно - одна из причин революции) или извне
Но вернемся к нашим баранам. Наблюдатели своевременно введены не были, и фактов подавления невооруженных выступлений не зафиксировали. Тем не менее, было принято решение о поддержке революционной стороны.
Почему поддержка слабой и немногочисленной революционной группы иностранными войсками должна считаться правильным решением?
На начало военных действий официальный режим поддерживали очень многие, подозреваю что большинство.
Это уже позже, когда революцию поддержала коалиция, многие просто из опасения за свою жизнь приняли сторону революционеров - это вполне нормально.
Я еще раз спрашиваю. Если ситуация в стране не предполагает успешного революционного переворота с опорой на собственные силы - какое право имеет вмешиваться иностранная армия?
Если с позиции поддержки слабой стороны - то, получается, что любая немногочисленная группа любой страны, вовсе не представляющая ничьи интересы, может получить поддержку извне, и совершить госпереворот. А отсюда до переворота чисто "извне" - один шаг, поскольку заинтересовать немногочисленную группу всегда чем то да можно.
Observer писал(а):
в играх на таком уровне дурости боеприпасов не бывает, это доказывает и опыт недавних войн,
вспомним лидеров чеченской стороны в войне с Россией - их убирали спокойно, когда надо было, сколько было свидетельств наших военнослужащих об упущенных возможностях по их ликвидации, когда приказы "не трогать" были сверху, да и с Бен Ладеном тем же свежий пример
повторю еще раз. они просто расчищают дорогу, чтобы самим не мараться. Но по факту это они сами его убьют, им невыгодно его наличие.
Observer писал(а):
первоначальная информация была сдержанной и по оценкам и по фактам - шли почти голые факты - думаю стоит покопаться в тот период по инф. сообщениям, причем сравнивать западные и арабские каналы параллельно - при совпадении информации ей можно ставить отметку о повышенном доверии
Было множество информации и о том что расстрелы митингов были, и о том, что это провокации и происки. Я не исключаю что, может быть, расстрелы и были, но произведены не по приказу Каддафи. Тем не менее, надежных документальных подтверждений расстрелов митингов я пока не видел.
Нелогично что политик с таким стажем, о котором хорошо отзывались многие из наших послов, совершил такую глупость.
Observer писал(а):
Каддафи что, подписывал какие-то международные документы на этот счет? (к слову, имеющие лишь рекомендательных характер к исполнению в суверенных государствах)
Думаю, что то он несомненно подписывал, раз был заинтересован в выходе из "оси зла".
Observer писал(а):
или его режим даст спокойно собирать доказательства своей преступной деятельности? а не хотители взять интервью у начавших стрелять наших военных? а у их начальства? а бумажками с приказами интересуетесь? а может быть необходимы следственные действия на местах расстрелов - так мы мигом организуем, дорогие вы наши критики власти!
Под дулом авиации НАТО - почему нет? В свое время выложил же он компенсации за локерби - вряд ли по доброте душевной. Сейчас был аналогичный момент - под угрозой ввода миротворческого контингента можно было проводить любые проверки, было бы желание.
Но желания ни у кого не возникло.
Зато было желание избавиться от упрямого Каддафи, не желавшего отдавать бесплатно нефть.
Observer писал(а):
это их земля, их предков, им неугоден руководитель страны (наемный менеджер по сути), пусть остальные регионы даже поддерживают этого руководителя в его решениях (мы сейчас не про Ливию, а про вообще), но эти решения входят в коренные противоречия с местным населением, отсюда и возникают мысли о сепаратизме, законные, между прочим, с точки зрения международного права
И что? Нужно всех несогласных в капусту покрошить?
Есть законы о сепаратизме - боритесь с ними. Как победите закон - откалывайтесь хоть все сразу. Зачем воевать-то?
Я бы, к примеру, если бы чечены голосование за выход чечни из рф устроили - первый пришел проголосовать за это.
Observer писал(а):
а вот пулю в лоб вместо подписей таким организаторам - в этом суть политики и "царька" Каддафи в т.ч.
А вот это и нужно было доказать. Тогда бы и вопросов ни у кого не возникло.
Я почти уверен что ничего подобного не было.
Observer писал(а):
нет, выше объяснил, в данном случае это убийства военных, чтобы остановить убийства гражданских и осудить виновных в этих убийствах (которых будет определять суд)
Вот опять все в кучу. Гражданский с оружием - не гражданский, а уголовник и криминальный элемент, подлежащий уничтожению на месте или пожизненному заключению если выйдет с поднятыми руками.
У гражданского методы борьбы - по инстанциям ходить и заявления писать. Иначе он становится революционером.
Я совсем не против революций, но только если они проходят самостоятельно. Т.е. когда режим осточертел настолько подавляющему большинству, что за него никто и воевать не хочет.
В противном случае существует часть людей, которую устраивает действующий режим, а, значит, что воевать придется по факту и с ними - с их интересами. Имеют ли право революционеры брать оружие в этом случае? Когда они заведомо проиграют, и им придется обращаться за помощью за рубеж? По-моему - нет.
Observer писал(а):
формального нарушения нет, указывают на нарушения в деталях, но кто ж на них-то смотрит, когда уже все вошли в раж кидать бомбы пока упорный пациент не сдастся и не замолит о пощаде
Как же нет? Резолюция говорила о защите мирного населения, но мирное население есть и в триполи и в бенгази, как и вооруженные формирования есть и там и там. И они одинаково убивают друг друга. Почему же тогда бомбят только триполи? Почему вообще кого то бомбят, вместо того, чтобы защищать тех, на кого нападают?
Насчет "упорного пациента" речи не шло вообще - речь шла только о мирном населении. Упорный пациент уже давно хотел сесть за стол переговоров, но этого никому не нужно.
Observer писал(а):
откуда информация про "полторы калеки"?
Оттуда что она оказалась настолько слаба, что почти проиграла в первую неделю боев. Если бы не НАТО - вышибли бы оппозицию эту обратно в египет, откуда она и пришла. Само собой, что нужна она была не для того, чтобы совершить переворот - видимо, не было там такой сильной оппозиции для этого, а только чтобы создать причину для ввода войск, что и произошло.
Observer писал(а):
оппозиция в изгнании может быть очень влиятельной и аккумулировать силы, средства и международное внимание для решение проблемы на Родине, не стоит и иностранную помощь априори считать злом, я уже по этому моменту проходился
Для суверенного государства любая иностранная военная помощь на своей территории - зло. Это очевидно. Удивительно что не всем.
Observer писал(а):
все прозвучало выше, идем к миру до последнего, но останавливать начавшее кровопролитие обычно можно только кровью (увы), начало войны - отдельный большой многоаспектный фактор, здесь всегда намешано очень многое
Пожар бензином тушить? Толерантненько.
Observer писал(а):
конкретно от режима Каддафи люди гибли и гибнут теперь уже массово до сих пор
Подтверждение что гибли?
Насчет военных действий сейчас - это естественная реакция государства на госпереворот. Революционеры сами для себя выбрали путь крови с оружием в руках вместо реформ. Они убивают, их убивают. Это нормально. Почему НАТО убивает - понять не могу.
Observer писал(а):
но вроде как сейчас идут переговоры о сдаче, хоть убивать перестанут на этой земле и то хорошо
Насколько хорошо будет "победившим" непонятно - из новостей понятно что у них кончается еда, бензин и все очень дорого.
Возможно, им даже позволят обслуживать нефтяную трубу, как и нам. Это если повезет.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
