Автомобильные Форумы POKATILI.RU

Форумы Добровольного Общества Взаимного Обеспечения на Дорогах
Текущее время: Пт мар 29, 2024 18:53

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 0:12 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
сравни паспортные данные с реальными в результате измерений и как обстоят с этим дела у конкурентов (кто врет больше), повторюсь - это первое что под руку попало, в ряде тестов БМВ превышает по показателям паспортные данные


первое что под руку ...не совсем по нашей теме ... ;)


не понял тебя, ты просил конкретный линк, я дал первый попавшийся (он был 1-ый или второй в выдаче), и на нем уже видно что данные производителя БМВ намного ближе к реаальным, чем у конкурентов...
по теме или нет - но ты просил меня именно это?


вопрос был такой. что БМВ специально для чего-то занижает свои показатели в описание автомобилей. а не о коррекции значений в принципе. из твоего примера я понял,что Х5 по ТТХ разгоняется за 7.5,а на самом деле за 8.5. Ну речь шла о другом,что в ТТХ 8.5,а на самом деле 7.5 ...об этом речь, вот это меня и удивило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 11:21 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 20, 2006 17:59
Сообщения: 14895
Откуда: Питер,м.Нарвская,м.В.О.
Ilya писал(а):
...
вопрос был такой. что БМВ специально для чего-то занижает свои показатели в описание автомобилей...

Не правда.Так никто не писал!!! Речь шла о том, что БМВ указывает средние данные,в отличие от других производителей,которые указывают максимальные ТТХ.

_________________
BMW e36/M44 319is/93-98/синий седан/
были: БТР,Урал375,Ваз21061,Orion1,4CVH(carb21083)Green Metal 1986(продан...скучаю...)
Моя музыка Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 13:15 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
не, ну я тоже на Неоне поездил, может у тебя конечно особый какой-то был? ::thinking::


не слышал от тебя,что у тебя когда-то был Неон ....


не было, но катался на двух экземлярах, на одном из них даже по змейке - основное про это авто понял


не понял ты основное ксожелению.но спорить я на эту тему больше не буду.бесполезно


нам с тобой надо в одну машину и по очереди рулить - думаю тогда мнения совпадут =))

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 13:32 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
Ilya писал(а):
вопрос был такой. что БМВ специально для чего-то занижает свои показатели в описание автомобилей. а не о коррекции значений в принципе. из твоего примера я понял,что Х5 по ТТХ разгоняется за 7.5,а на самом деле за 8.5. Ну речь шла о другом,что в ТТХ 8.5,а на самом деле 7.5 ...об этом речь, вот это меня и удивило.


объясняю, я говорил о следующем: реальные данные БМВ наиболее точны и даже бывает перекрывают паспортные, обрати на максимальную скорость - БМВ реально превысил паспортную, а время разгона, погрешность спидометра - наиболее точны среди др. немцев

Из моей ссылки:

Точность показаний спидометра

Показания спидометра, км/ч 40 60 80 100 120 140 160 180 200
Audi Allroad
Истинная скорость, км/ч 37 56 76 93 112 131 149 168 187
Mercedes ML 320
Истинная скорость, км/ч 36 57 76 95 115 135 154 173
BMW X5
Истинная скорость, км/ч 36 57 75 95 115 135 155 175 194


Время разгона 0—100 км/ч

Audi Allroad Mercedes ML 320 BMW X5

паспорт: 7,7 9,5 7,5

тест: 9,17 12,22 8,47


Максимальная скорость, км/ч

паспорт: 234 180 207

тест: 216,3 181,8 208,7

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 10:33 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
не, ну я тоже на Неоне поездил, может у тебя конечно особый какой-то был? ::thinking::


не слышал от тебя,что у тебя когда-то был Неон ....


не было, но катался на двух экземлярах, на одном из них даже по змейке - основное про это авто понял


не понял ты основное ксожелению.но спорить я на эту тему больше не буду.бесполезно


нам с тобой надо в одну машину и по очереди рулить - думаю тогда мнения совпадут =))


могут совпасть. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 10:41 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
вопрос был такой. что БМВ специально для чего-то занижает свои показатели в описание автомобилей. а не о коррекции значений в принципе. из твоего примера я понял,что Х5 по ТТХ разгоняется за 7.5,а на самом деле за 8.5. Ну речь шла о другом,что в ТТХ 8.5,а на самом деле 7.5 ...об этом речь, вот это меня и удивило.


объясняю, я говорил о следующем: реальные данные БМВ наиболее точны и даже бывает перекрывают паспортные, обрати на максимальную скорость - БМВ реально превысил паспортную, а время разгона, погрешность спидометра - наиболее точны среди др. немцев

Из моей ссылки:

Точность показаний спидометра

Показания спидометра, км/ч 40 60 80 100 120 140 160 180 200
Audi Allroad
Истинная скорость, км/ч 37 56 76 93 112 131 149 168 187
Mercedes ML 320
Истинная скорость, км/ч 36 57 76 95 115 135 154 173
BMW X5
Истинная скорость, км/ч 36 57 75 95 115 135 155 175 194


Время разгона 0—100 км/ч

Audi Allroad Mercedes ML 320 BMW X5

паспорт: 7,7 9,5 7,5

тест: 9,17 12,22 8,47


Максимальная скорость, км/ч

паспорт: 234 180 207

тест: 216,3 181,8 208,7


Паш чего ты показываешь ? то что у БМВ так же как и у всех показания в паспорте преукрашены :)
смотреть надо на ресурсы заложенные в машине ( к примеру разгон до 100 км.) а спидометр сравнивать это смешно ...там есть запас плюс минус ... даже сточки зрения физики. ( так как снимают показания спидометра при обычном разгоне автомобиля, а не тестируют двигатель в цеху на заводе). Так что здесь лучше на паспорт ориентироваться.

зы. Еще раз повторяю с чего начался спор: я сравнил официальные данные БМВ и Доджа ( они были схожи),после чего было завленно,что БМВ специально указывает для чего-то значения в паспорте хуже.На деле все не так и значительно лучше. Вот от сюда возник этот смешной спор. Если что-то не так в фабуле,давай сразу все уточним,а то все это расстянится страниц на 10. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 16:16 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
Ilya писал(а):
Паш чего ты показываешь ? то что у БМВ так же как и у всех показания в паспорте преукрашены :)


ты передернул все что я сказал, я не говорил, что: "БМВ специально указывает для чего-то значения в паспорте хуже"

приведи такие мои слова, все ж на виду,

Ilya писал(а):
смотреть надо на ресурсы заложенные в машине ( к примеру разгон до 100 км.)


ты имел в виду ТТХ скорее? т.к. ресурс - чаще употребляется в др. смысле, при спокойной езде - ресурс бехи немыслим =))

Ilya писал(а):
а спидометр сравнивать это смешно ...там есть запас плюс минус ... даже сточки зрения физики. ( так как снимают показания спидометра при обычном разгоне автомобиля, а не тестируют двигатель в цеху на заводе). Так что здесь лучше на паспорт ориентироваться.


почему ж смешно? вранье спидометра - приукрашение производителем интенсивности разгона и максимальной скорости

Ilya писал(а):
зы. Еще раз повторяю с чего начался спор: я сравнил официальные данные БМВ и Доджа ( они были схожи), после чего было завленно,что БМВ специально указывает для чего-то значения в паспорте хуже.На деле все не так и значительно лучше. Вот от сюда возник этот смешной спор. Если что-то не так в фабуле,давай сразу все уточним,а то все это расстянится страниц на 10. ;)


еще раз: я говорил, что они указывают наиболее честно показатели свои и даже на практике бывают реально лучшие цифры, чем в паспорте (тут пример по максималке, бывает и по разгону), остальные показатели - тоже больше близки к паспортным, чем у конкурентов - это тоже доказывается даже этим, первым попавшимся, примером, можно поспорить на что-то карошее - тогда найду более яркие примеры такого превышения, так времени жалко искать :)

но тем не менее, я перечитал написанное твоими глазами и тебя понял тоже :) давай уточним фабулу :)

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 23:37 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
Паш чего ты показываешь ? то что у БМВ так же как и у всех показания в паспорте преукрашены :)


ты передернул все что я сказал, я не говорил, что: "БМВ специально указывает для чего-то значения в паспорте хуже"

приведи такие мои слова, все ж на виду,

Ilya писал(а):
смотреть надо на ресурсы заложенные в машине ( к примеру разгон до 100 км.)


ты имел в виду ТТХ скорее? т.к. ресурс - чаще употребляется в др. смысле, при спокойной езде - ресурс бехи немыслим =))

Ilya писал(а):
а спидометр сравнивать это смешно ...там есть запас плюс минус ... даже сточки зрения физики. ( так как снимают показания спидометра при обычном разгоне автомобиля, а не тестируют двигатель в цеху на заводе). Так что здесь лучше на паспорт ориентироваться.


почему ж смешно? вранье спидометра - приукрашение производителем интенсивности разгона и максимальной скорости

Ilya писал(а):
зы. Еще раз повторяю с чего начался спор: я сравнил официальные данные БМВ и Доджа ( они были схожи), после чего было завленно,что БМВ специально указывает для чего-то значения в паспорте хуже.На деле все не так и значительно лучше. Вот от сюда возник этот смешной спор. Если что-то не так в фабуле,давай сразу все уточним,а то все это расстянится страниц на 10. ;)


еще раз: я говорил, что они указывают наиболее честно показатели свои и даже на практике бывают реально лучшие цифры, чем в паспорте (тут пример по максималке, бывает и по разгону), остальные показатели - тоже больше близки к паспортным, чем у конкурентов - это тоже доказывается даже этим, первым попавшимся, примером, можно поспорить на что-то карошее - тогда найду более яркие примеры такого превышения, так времени жалко искать :)

но тем не менее, я перечитал написанное твоими глазами и тебя понял тоже :) давай уточним фабулу :)


Издеваешься ? вот здесь почитай свой же текст: http://pokatili.ru/forum/ftopic29450-0-asc-15.php
по спидометру то что ты привел -это называется погрешность ... приукрашивать на несколько км. это смешно :) сам-то подумай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 12:06 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
читаю, и что?

в смысле прикрашать по спидометру?

200 км/ч что спидометр БМВ - реально 194,
у Ауди, например - будет лишь 187

БМВ показывает реальную скорость наиболее точно даже на таких скоростях, где погрешность должна быть максимальной

а насчет максимальной скорости - наблюдается даже превышение паспортной на испытаниях

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 23:06 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Observer писал(а):
читаю, и что?

в смысле прикрашать по спидометру?


200 км/ч что спидометр БМВ - реально 194,
у Ауди, например - будет лишь 187

БМВ показывает реальную скорость наиболее точно даже на таких скоростях, где погрешность должна быть максимальной

а насчет максимальной скорости - наблюдается даже превышение паспортной на испытаниях


что и чего? это ты написал: да писали об этом не раз, что БМВ чуть ли не единственный производитель, который приводимые ТТХ выкладывает не просто точно, а часто и с обратным запасом (реально при независимых замерах получается быстрее, выше, сильнее), большинство остальных обычно льстят себе

про спидометр я в приведущий раз все написал,смысла повторять не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 23:10 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Guitarist писал(а):
Ilya писал(а):
...
вопрос был такой. что БМВ специально для чего-то занижает свои показатели в описание автомобилей...

Не правда.Так никто не писал!!! Речь шла о том, что БМВ указывает средние данные,в отличие от других производителей,которые указывают максимальные ТТХ.


Это правда. Читай внимательно. Слово средние я вообще первый раз увидел,вот в этом письме.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 11, 2009 6:40 
Не в сети
Админо-модератор
Админо-модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 25, 2003 19:21
Сообщения: 45145
Откуда: Питер
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
читаю, и что?

в смысле прикрашать по спидометру?


200 км/ч что спидометр БМВ - реально 194,
у Ауди, например - будет лишь 187

БМВ показывает реальную скорость наиболее точно даже на таких скоростях, где погрешность должна быть максимальной

а насчет максимальной скорости - наблюдается даже превышение паспортной на испытаниях


что и чего? это ты написал: да писали об этом не раз, что БМВ чуть ли не единственный производитель, который приводимые ТТХ выкладывает не просто точно, а часто и с обратным запасом (реально при независимых замерах получается быстрее, выше, сильнее), большинство остальных обычно льстят себе


и?
"точно" - в контексте, который в т.ч. я раскрывал позднее: "наиболее точно", "с наименьшей погрешностью", "точнее других"

Ilya писал(а):
про спидометр я в приведущий раз все написал,смысла повторять не вижу.


добавлю к тому, что я уже говорил - исключение самообмана водителя, это показывает также на прецезионность инструментария (а косвенно и механизмов автомобиля в целом)

_________________
Чичас: Ford Escort 1,6 CVH '87 (никак не умрём), Ford Escort XR3i '88 (rebuild), Renault Logan 1,4 MPI '08
Под присмотром: Toyota Corolla '10, MINI Cooper S F55 '14
Было: MINI Cooper S F56 '14, Ford Escort 1,3 '88 (почётный донор), ВАЗ-21083 '99 (гонка), MINI Countryman One '12, MINI Cooper '03, BMW-730i E32 '90, Saab-9000i '87, ВАЗ-21099 '93, BMW-320i E30 '85, BMW-318i E30 '83, ВАЗ-21053 '99, ВАЗ-21063 '90, ЗАЗ 968М-005 '86
Было под присмотром: VW Golf VII '13, Chevrolet Lanos '09, "Волга" ГАЗ-24 '82, Mitsubishi Pagero '87


https://www.drive2.ru/users/pokatili/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 11, 2009 12:36 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
Observer писал(а):
Ilya писал(а):
Observer писал(а):
читаю, и что?

в смысле прикрашать по спидометру?


200 км/ч что спидометр БМВ - реально 194,
у Ауди, например - будет лишь 187

БМВ показывает реальную скорость наиболее точно даже на таких скоростях, где погрешность должна быть максимальной

а насчет максимальной скорости - наблюдается даже превышение паспортной на испытаниях


что и чего? это ты написал: да писали об этом не раз, что БМВ чуть ли не единственный производитель, который приводимые ТТХ выкладывает не просто точно, а часто и с обратным запасом (реально при независимых замерах получается быстрее, выше, сильнее), большинство остальных обычно льстят себе


и?
"точно" - в контексте, который в т.ч. я раскрывал позднее: "наиболее точно", "с наименьшей погрешностью", "точнее других"

Ilya писал(а):
про спидометр я в приведущий раз все написал,смысла повторять не вижу.


добавлю к тому, что я уже говорил - исключение самообмана водителя, это показывает также на прецезионность инструментария (а косвенно и механизмов автомобиля в целом)


Паша,ты уже начал спорить с тем,что сам же и написал. Обрати внимание на свои слова: "а часто и с обратным запасом" и "ТТХ".
Я говорю об этом. Если ты что-то другое имел виду ,значит мы друг друга не поняли.Давай не будем попусту спорить. Ок?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2009 0:12 
Не в сети
беспечный ездок форума
беспечный ездок форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 10, 2008 1:05
Сообщения: 708
Откуда: Dundalk, Ireland
Человек спросил про стратус,а вы завели спор про лошадиные силы ::thinking::
если водитель не искушонный человек,ему (наверняка похер) на чём возить свою жопу на работу...
А если драйвер понимает в вождении и в том как автомобиль управляется...
На пример- Мондео 1997г(V6-2,5) в поворотах,рулится приятнее стратуса,и бежит мондео шустрее..
но при ремонте стратус не вызывает столько вопросов без ответа как Мондео V6-2,5.
Бери Стратус ::thinking::

_________________
DAEWOO LANOS 1.4 1999
BMW E30 cabrio 1990 M20B25 DiamantshwartzMetallic


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2009 1:41 
Не в сети
Модератор раздела
Модератор раздела

Зарегистрирован: Чт янв 06, 2005 20:31
Сообщения: 3611
Откуда: Санкт-Петербург
saniok350 писал(а):
Человек спросил про стратус,а вы завели спор про лошадиные силы ::thinking::
если водитель не искушонный человек,ему (наверняка похер) на чём возить свою жопу на работу...
А если драйвер понимает в вождении и в том как автомобиль управляется...
На пример- Мондео 1997г(V6-2,5) в поворотах,рулится приятнее стратуса,и бежит мондео шустрее..
но при ремонте стратус не вызывает столько вопросов без ответа как Мондео V6-2,5.
Бери Стратус ::thinking::


Человек спросил про Стратус,а ты завел разговор про Мондео. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB