Автомобильные Форумы POKATILI.RU

Форумы Добровольного Общества Взаимного Обеспечения на Дорогах
Текущее время: Ср окт 16, 2019 17:57

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Электронный амперметр на Эскорте
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 14:03 
Не в сети
Специалист по электрике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2005 4:06
Сообщения: 6562
Откуда: сКольский п-ов
Доброго здравия, уважаемые коллеги по цеху!

Раз уж задумал ставить дополнительный блок приборов, то обязательно присутсвие на нем амперметра.Амперметры отечественные стрелочные отметаются напрочь.

Параметры амперметра - предел от десятков ампер до милиампер.Что это даст? Контролировать любую нагрузку(за исключением стартера - ну очень большая точила!!!), а также наличие любой утечки тока.

Обязательно электронный ( цифры легче читаются),с этим проблем нет,с друзьями есть определенные наметки.

Интересуют идеи съема сигнала, высокоамперный шунт отпадает сразу. Есть идея съема сигнала по падению напряжения на участке цепи относительно массы - но тут нужен независимый источник питания данного устройства(проверено), иначе работать не будет,да и сама идея немного корявая.

У кого есть какие идеи или ссылки на любую инфу?Особенно интересно мнение keepera.

Заранее спасибо за ответы.

Удачи! :wink:

_________________
Мир всем...
Escort''95 mk6, CLX, hatchback five-door , CFI, J6A, HCS 1.3
...имеющие уши да услышат...
...у быстро бегущей маленькой мышки лапок не видно - отрицать невидимое есть очевидная ересь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 14:17 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
Посоветовать что то тяжело.
Меня это как то не интересовало изначально. Не тот параметр, который надо контролировать постоянно.
Думаю, что вся затея не принесет желаемого результата.
Еси хочешь контролиравать ток системы, кроме стартера, в магазе электронный мультиметр в режиме тока в обход цепи стартера. Ставь постоянно и не мучайся. Ток какой вывод делать будешь, если от тебе будет что-то показывать. Ток утечки контролировать вкупе со всем нет необходимости, тк токи утечки -доли ампера, рабочие токи-десятки ампер. Разброс в сотни раз. Приборы с разной шкалой с авт изменением пределов. Тады мультиметр из магаза. Но у него внешнее питание 9 вольт (скорее всего) тады через стабилизатор типа КР ЕН 9 (с цифрами) на 9вольт.
Еси контроль тока заряда, то не вижу необходимости в постоянном контроле. Можно контролировать в случае подозрений или раз в месяц, полгода, .....

Но думаю, что морока это, лишняя инфа. Еси есть подозрения на утечку, то лучше ее один раз найти. А всякие врезки в цепи питание-сие есть лишние контакты, потери и тд.

Жду твоего мнения.

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 10, 2005 15:08 
Не в сети
Автоэксперт широкого профиля
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:51
Сообщения: 2145
Откуда: Красноярск
Честно не вижу смысла.

Объясню.
Амперметр показывает силу тока, но у нас есть лампочка которая сигнализирует об отсутсвии зарядки ! Первое.

А второе, достаточно контролировать напряжение в сети. Не стоит забывать что, при низком волтаже (ниже 13 вольт) не может быть речи о КАЧЕСТВЕННОЙ зарядка аккума, будь там хоть 10 ампер.
Да еще и блошка контролирует напряжение, да и сам аккум больше нужного не возмет (я имею ввиду амперы), зато вольтаж (повторюсь) имеет очень важное значение.

В прошлом генераторы были не ахти, а сейчас вопросы с ними возникают редко.

По-этому скажу (с моей точки зрения) лишняя трата средств и времени.
Мне достаточно иметь информацию о напряжении в бортовой сети, чтобы судить о генераторе.
Простейший способ тахометр. На холостых включите дальний и печку на 3 и вашы обороты упадут. Амперы в аккуме остануться не изменными, зато вольтаж упадет далеко за 13 вольт ( в районе 12). Проверьте сами. :?: :!:

_________________
Удачи.
Вадим.
TOYOTA-IPSUM TYPE-S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 10:50 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
Для инф.

Вчера замерял напр:
Условия : афто прогрето, режим ХХ, включены п-туманки (2х55 Вт), габариты (без них п-тум не работают), печка (стоит от ВАСа 08 ) на первом положении, работает вентиль радиатора, магнитола че-то бормочет, телек включен без звука.
Напругу по моему девайсу со встроенным тахомом показывает 13.4 вольта. Зная, что он врет на 0.4-0.5 вольта, вывод делаю: напруга порядка 13.8-13.9 вольта.

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 10:59 
Не в сети
Автоэксперт широкого профиля
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:51
Сообщения: 2145
Откуда: Красноярск
Марку генератора и ампераж его (45 ?, 55 ?) брось сюда. Плиз.

уж -больно хорошо кажет. Даже как то невериться.

Да из с ближним, с печкой 3 брось замер. (Это я с таким режимом езжу зимой). Порой в пробках с час толчешся.

_________________
Удачи.
Вадим.
TOYOTA-IPSUM TYPE-S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 11:15 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
генер какойто немец типа БОШ К1-70 (контактная пластина с тремя контактами расположена вверху) 70 амперник (стоит с переборки, менял недавно, описывал, до этого стоял такой -же), марку (еси разгляжу) и замеры дам завтра.

П-туманки и ближний одинаковы по нагрузке, по 2х55 ватт.
Или тебя полная нагр (свет бл+п-тум, обогреватели з-стекла, печка на полн, тормоза и аварийка) в режиме ХХ интересует?
И то и то дам завтра :D

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 11:40 
Не в сети
Автоэксперт широкого профиля
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:51
Сообщения: 2145
Откуда: Красноярск
Я то-же бы хотел поставить себе 70А. Но у меня стоит 45А. А сиё не для наших мест.
Хотя на мерена поставил 85А от Шеви нивы, причем только перепаяв разъем и взяв пластину для натяжки ремня от ГАЗ 24.10. Если решу форда оставить себе, буду тоже думать о замене генератора от шеви.

_________________
Удачи.
Вадим.
TOYOTA-IPSUM TYPE-S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 13:59 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
Вадим писал(а):
Я то-же бы хотел поставить себе 70А. Но у меня стоит 45А. А сиё не для наших мест.
Хотя на мерена поставил 85А от Шеви нивы, причем только перепаяв разъем и взяв пластину для натяжки ремня от ГАЗ 24.10. Если решу форда оставить себе, буду тоже думать о замене генератора от шеви.


Продавать хотел свою старую 70-ку. Цену еще не определил. Или до, или после ремонта. Было б как передать, сговорились. Она рабочая, ток шумит немного (навена падшипники) да и внутрях почистить неплохо бы.

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 14:01 
Не в сети
Автоэксперт широкого профиля
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:51
Сообщения: 2145
Откуда: Красноярск
Сенькию. Но у меня принцип. Покупать только Б/У автомобили.

Запчасти только НОВЫЕ. Без обид. :wink:

_________________
Удачи.
Вадим.
TOYOTA-IPSUM TYPE-S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 14:06 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
Вадим писал(а):
Сенькию. Но у меня принцип. Покупать только Б/У автомобили.

Запчасти только НОВЫЕ. Без обид. :wink:


Никаких. :D Просто узнавал новый генер : от 4500 до 7500 рупий. Который взял, 2800 рупий после переборки. Старый до ремонта отдал бы около 1500.

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 14:14 
Не в сети
Автоэксперт широкого профиля
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:51
Сообщения: 2145
Откуда: Красноярск
Новый от Шеви около 2500 дерева. Думаю это получше будет. Распайка минут 10 занимает. Ремень нужной длины на выбор от 120.

_________________
Удачи.
Вадим.
TOYOTA-IPSUM TYPE-S.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 11, 2005 14:17 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
Тады без разговора-новый :D

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2005 3:47 
Не в сети
Специалист по электрике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2005 4:06
Сообщения: 6562
Откуда: сКольский п-ов
Вадим писал(а):

Мне достаточно иметь информацию о напряжении в бортовой сети, чтобы судить о генераторе.
Простейший способ тахометр. На холостых включите дальний и печку на 3 и вашы обороты упадут. Амперы в аккуме остануться не изменными, зато вольтаж упадет далеко за 13 вольт ( в районе 12). Проверьте сами.


Генератор Магнетти-Марелли А 127/70 - Англицкий, 70 А.Скорее всего уже изношены щетки,контактные соединения и все остальное в норме - не держит импульсную нагрузку.В ближайшее время буду перебирать.
Аккумулятор частично обслуживаемый итальянский в стадии умирания - 5 лет,плотность электролита 1.21 - не поднять уже никаким способом зарядки, только промывкой и сменой электролита(проще купить новый).

Результаты замеров(цифровой тестер): на ХХ без нагрузки - 14.04V
При нагрузке - дальний + печка 3 положение + магнитола - 13.26V

Удачи! :wink:

_________________
Мир всем...
Escort''95 mk6, CLX, hatchback five-door , CFI, J6A, HCS 1.3
...имеющие уши да услышат...
...у быстро бегущей маленькой мышки лапок не видно - отрицать невидимое есть очевидная ересь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2005 6:58 
Не в сети
Специалист по электрике
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 20, 2005 4:06
Сообщения: 6562
Откуда: сКольский п-ов
Доброго здравия уважаемые коллеги по цеху!

Спасибо всем, кто отписался!
Уважаю любой опыт абсолютно всех участников форума и внимательно изучаю их рекомендации.
Ни в коей мере не претендую на звание гуру и ни в коем случае НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ СВОЕ МНЕНИЕ!!!
Никогда не ставлю из себя крутого перца,не лезу с ненужными,дурацкими и тупыми советами, тем более когда меня не просят об этом.
Никогда и никого не хочу унизить,любой имеет право на свое мнение.

Если нет желания и терпения, все нижеследующее можно не читать!


Главным параметром в АБСОЛЮТНО любой электроцепи является ТОК!
Поэтому я поднял эту тему. Объясню почему.
Немного о себе.Мое основное образование - электрическое.С электричеством я на ТЫ. Давно. С любым. Работал с переменкой сетевой 0.4кВ, 10кВ, 40кВ, переменкой генераторной 0.4кВ, постоянкой аккумуляторной 80 В, слаботочной постоянкой - радиоаппаратура.Все "потрогано" своими руками. Нижеследующая информация базируется на теоретических основах электротехники + собственный опыт.
При замыкании любой электроцепи по ее проводам протекает ток,т.е. когда к источнику напряжения подключается любая нагрузка. В нашем случае источник - это аккумулятор(про генератор - позже). Вольтметр является косвенным прибором для определения исправности аккумулятора - потому что меряет только его потенциал. Главным же измерительным прибором для определения исправности аккумулятора как была, так и остается НАГРУЗОЧНАЯ ВИЛКА(называться может по-разному).Как она устроена? В ней есть мощный нихромовый резистор(ШУНТ), способный выдержать большой ток и не перегореть. При замыкании нагрузочной вилкой контактов аккумулятора ток протекает по этому резистору, параллельно которому в нагрузочной вилке включен МИКРОАМПЕРМЕТР, шкала которого проградуирована в ВОЛЬТАХ, пропорционально протекающему току. Другими словами, нагрузочная вилка меряет падение напряжения при нагрузке на клеммах аккумулятора, потому что по резистору протекает ТОК. Если в конце 5-ой секунды вилка показывает напряжение ниже 8.9 Вольта - аккумулятор или срочно на зарядку, или ему пиндык. Даже в цифровом тестере использован этот принцип измерения. Откройте тестер - увидите шунт сами.

Теперь практика. Имеем убитый(без коротыша в банках) аккумулятор с напряжением около 10 Вольт. Выведем у него нормальную плотность электролита по зиме 1.27 и зарядим от зарядного устройства. Цепляем вольметр на клеммы аккумулятора - напряжение низковато 12.2 Вольта,но в пределах допустимого. Подключаем к аккумулятору нагрузку - мощную лампочку 100/90(нитки в параллель).Ждем некоторое время.Что там на вольтметре?Напряжение начинает падать, лампочка начинает светить тусклее. А теперь подключим амперметр в цепь последовательно с лампочкой. Что мы видим на амперметре - ток падает!!! Хотя по закону Ома I=Р/U, где I - ток в цепи, Р - мощность нагрузки, U - напряжение источника. Мощность лампочки величина неизменная, напряжение падает, ток согласно формуле должен расти. А он падает!!! В чем же дело??? Все просто - аккумулятор не обеспечивает должную ЭДС(электро-движущую силу).Доступнее - мала емкость аккумулятора, измеряется в Ампер.часах. Т.е какой разрядный ток в амперах может выдавать аккумулятор на время разряда в часах. Вот этот ток наш аккумулятор выдавать и не может, ПОТОМУЧТО ОН УБИТЫЙ!!!!! А напряжение без нагрузки(потенциал) наш аккумулятор держит вполне сносно. Данная процедура замеров сделана мной лично, убитый аккумулятор исправно питает небольшой приемник(милиамперы) на даче, а вот завести от него машину уже не получится.

Теперь о зарядке аккумулятора. Главное условие, для того чтобы шла зарядка - напряжение источника ДОЛЖНО БЫТЬ ВСЕГДА ВЫШЕ напряжения аккумулятора.
Есть 2 основных способа(остальные - производные) зарядки аккумулятора:
1.При постоянстве тока - от стационарного зарядного устройства.
2.При постоянстве напряжения - от генератора.
Именно первый способ обеспечивает полную и глубокую зарядку.Что является основным параметром при данном способе? Правильно - зарядный ТОК, выставляется по амперметру(если нет в зарядном автоматики) и равен он 10% от емкости аккумулятора в А.ч. В процессе зарядки ток уменьшается, следовательно увеличивается напряжение на клеммах аккумулятора. По изменению ЗАРЯДНОГО ТОКА можно судить об состоянии и исправности аккумулятора.
Второй способ не обеспечивает полного заряда аккумулятора, но позволяет поддерживать его в рабочем состоянии.В далекие советские времена на машинах не было точных цифровых вольтметров,позволяющих отслеживать падение напряжения при зарядке. Поэтому ставили амперметр прямого включения со средним положением стрелки. При зарядке от генератора амперметр характеризует режим зарядки аккумулятора и работу генератора. Вольтметр же при зарядке характеризует ИСПРАВНОСТЬ ГЕНЕРАТОРА, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!!! Если стрелка на амперметре уходит в "+" - идет зарядка аккумулятора, на "0" или в "-" - зарядной цепи нет, зарядного тока нет из-за отсутствия цепи, машина едет на аккумуляторе,пока его не посадит. Сколько таких случаев я видел на УАЗах, когда не работал на них амперметр!

Я постоянно твержу своим клиентам: аккумулятор обязательно должен быть раз в пол-года заряжен от зарядного устройства. Особенно,если он уже не новый. Особенно - зимой, когда велик разряд аккумулятора из-за увеличения плотности электролита на морозе. И ОБЯЗАТЕЛЬНО надо сделать первую зарядку нового аккумулятора от зарядного устройства, а только затем ставить на авто. Это поможет ощутимо добавить жизни аккумулятору.

При поиске неисправностей в автоэлектрике я использую и вольтметр и амперметр.Особенно, когда ищу утечки тока,причем на довольно не старых авто. По потребляемому току можно выставить диагноз, что у авто болит.То же самое скажу и про магнитолы. Очень активно используется этот параметр в автодиагностике.

И на последок.Все что я советую - делалось моими руками или в моем присутствии или хотя бы виделось моими глазами! О теоретических выкладках неисправностей заочно по электросхемам авто стараюсь предупреждать. Хотя дело это геморрное, не легко бывает поставить диагноз не видя причины болезни.

Большое спасибо за внимание, особенно тем, кто имел терпение дочитать до конца.

С уважением, MozgoveD.

Удачи! :wink:

_________________
Мир всем...
Escort''95 mk6, CLX, hatchback five-door , CFI, J6A, HCS 1.3
...имеющие уши да услышат...
...у быстро бегущей маленькой мышки лапок не видно - отрицать невидимое есть очевидная ересь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 12, 2005 12:48 
Не в сети
Ученик форума.
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 18, 2005 0:21
Сообщения: 8462
Откуда: Москва, СВАО
Абсолютно согласна с предыдущим оратором.
Как человек с Высшим Военным Техническим образованием, окончивший технический факультет (:D совсем :D немного :D связанный с электроникой) Академии ФСБ России (бывшая Высшая Школа КГБ СССР :D ), могу АФТОРИТЕТНА ЗАЯВИТЬ :D : Все вышесказанное подозреваемым МОЗГОВЕДОМ - ИСТИННАЯ ПРАФДА ! Посему, подозрения в лжесвидетельствовании СНЯТЬ, переквалифицировать ПОДОЗРЕВАЕМОГО в ГРАЖДАНИНА, и принять на веру.

От себя - утренние замеры другим тестером (вроде ему пока больше доверяю :D ):
Афто прогрето, режим ХХ, вентиль радиатора не работает.
1.Афто выключено - 12.16
2.Афто работает, нагрузки нет - 13.95
3.Афто работает, ближний и печка :D - 13.35
4.Афто работает, полная нагрузка - 12.95

Мож какие комментарии будут, Готов выслушать.

_________________

Есть: Nissan Almera, 2005, 1.5 QG15, МКПП, серый. СиБи связь в авто, 15й канал.
Есть: Daewoo Matiz II (M150) 2002 0.8 MКПП , зеленый.
Было: Ford Escort CL, 1991, 1.4 mono, CVH, F6F, МКПП 5-В, белый, хэтч, 5 дв.
Было: ВАЗ 2101, 1980, дв 1200, красный

На форуме не хулиганить... Я всё вижу. Ваши данные:

Изображение


Последний раз редактировалось keeper Сб ноя 12, 2005 17:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB