Observer писал(а):
да при чем тут раскопанный кем-то скотомогильник (да и был ли вообще мальчик - или это плоды путинской пропаганды?),
что с трупами расстрелянных за 40 лет власти Каддафи было - выдавали ли ли их родственникам, или как при Пиночете в Чили расстреливали и зарывали прямо на стадионах - я не в курсе конкретных практик погребения
так откуда такая уверенность что они вообще имели место? Или даже если что то из описанного западными тв имело место, это не было вынужденной мерой, от которой не смог бы уйти любой на его месте?
Observer писал(а):
да, американцам верю больше, чем путинской пропаганде
Одной веры недостаточно чтобы обвинять кого то, или делать далекоидущие выводы.
Observer писал(а):
все страны - куплены, раз разрешили ООН бомбить войска бедного Каддафи, все журналюги западные - купленные, раз показывают только негатив про Каддафи и т.п.
те страны что участвовали непосредственно - да, куплены обещаниями куска жирного ливийского пирога.
Observer писал(а):
я таки опять удивляюсь достоверности сведений - кто первым пролил кровь, кто кого и где бомбил - мы же уже как-то обсуждали это и решили отходить от однозначных утверждений не владея фактами, а только лишь анализируя произошедшее
вот и я удивляюсь. вроде обсуждали что 100% фактов нет, а выводы что революция-гражданская и Каддафи-кровавый злодей - чуть не через строчку.
Observer писал(а):
нашей власти, конечно, героический образ прошлых властей Ливии и продажной оппозиции и народа (а его реально дофига вышло против Каддафи), совершившей переворот только за счет американских деньг очень греет
Сколько там народу вышло нужно было считать до бомбежек. Сейчас поздновато.
При том что наша власть вполне могла ветировать резолюцию, но не стала этого делать - уже не прокатывает.
Observer писал(а):
вместе с тем Ливия самый свежий пример смены власти в стране, сколько бы эта власть за себя не цеплялась - и я имел в виду только этот контекст, без обсуждения сопутствующих этому внутренних сопроцессов, ок
Вот надоело уже. Власть сама за себя цеплялась и так далее. Там вполне была власть подемократичнее нашей, да и американской. Были старейшины племен, которые отвечали за свои племена. Эти старейшины определенным образом в племенах выбирались. Были съезды этих старейшин, на которых все вопросы решались.
Каждое племя действовало практически автономно, общих каких то вопросов было мало, жили в традиционном русле, никто особо нихрена не делал, только денег все просили. Удерживать страну единой в таком режиме - уже большая задача. А если основной вопрос что Каддафи не взял свою армию и не самоубился по первому требованию от кого бы то ни было - то это вопрос риторический.
Я думаю, если бы потребовали "демократического" голосования и считали реально голоса - большинство бы проголосовало за сохранение существующего порядка. Но кого то это сильно не устраивало - оттого и все эти вопросы.
Observer писал(а):
ну если резолюция была только про беспилотные зоны - то они могли поставлять оружие, а Каддафи, соотно, нанимать боевиков в соседних странах,
резолюция касалась и босполетной зоны (также включая и иностранные самолеты, исключая самолеты с гуманитарной помощью итд), и эмбарго на оружие, и запрет на нахождение иностранных войск.
Observer писал(а):
найди полный текст резолюции (и была ли она одна?)
всего по Ливии было 2 резолюции совбеза. Но резолюция 1973 санкционирующая иностранные силы хоть какие то действия, была действительно только одна.
Observer писал(а):
и особенно то, что касается санкций за ее нарушение, насколько я помню, бесполетные зоны вводили против того, чтобы авиацией Каддафи не бомбились города, т.к. при этом выносились целые кварталы с мирным населением, налеты не прекратились, потому началось применение силы против сил Каддафи, как нарушителя этой резолюции
Факты про вынесенные с помощью авиации города есть? Или опять вернемся к заявлению Б. Обамы "мы разбомбили Каддафи, потому что он мог бы вынести целые города...."
Observer писал(а):
ты знаешь Юр, я наверное тебе документально и Холокост не смогу подтвердить, и сталинские расстрелы, как минимум пока в архив не схожу, а с Ливией это еще немножко сложнее, ну и ты не утверждай обратного, хороший способ тут - это просто постанализ,
про Ливию я читал еще задолго до войны и этой истерии в рунете (опять вижу чьи-то уши), связанной с героизацией полковника, материалы спокойные, взвешенные, Каддафи фигура колоритная и противоречивая, выходок и закидонов его немало было описано (впечатление что человек не просто импульсивен был, а либо усиленно курил, либо очень глубокий стратег, тонко чувствующий изменяющуюся конъюнктуру - он мог и расстрелять пойманных оппозиционеров и просто растпустить по домам), но руки его в крови, однозначно, иначе силой к власти не придешь и не удержишь ее, а не согласных его правлению было много за эти годы
Разве я спорю? Я только против выводов "гражданский переворот в Ливии" и "кровавый тиран Каддафи".
Все могло быть, но достоверной информации для констатации нет.
Насчет пролитой крови - есть времена, когда кровь все равно прольется. Так или иначе. Вопрос бы стоял о целостности Ливии как государства, но трупов при этом было бы не меньше. Сейчас власть перешла к другой силе в Ливии - при этом погибло народу больше, чем даже теоретически могло бы погибнуть, если бы Каддафи действительно занимался исключительно расстрелами днем и ночью.
Вполне возможно, через 2-3 года, когда Каддафи (как лидер революции) отошел бы от политики, и народу бы побольше созрело для реформ - все бы прошло само собой и практически без жертв. Нужно было все это форсировать? (ну это если не принимать в расчет интересы запада).
Observer писал(а):
упрощенно:
есть власть и сочувствующие ей (кормящиеся с её руки и дураки, которые курят офиц. пропаганду), есть болото (основная часть - которая позволяет иметь себя), есть оппозиция и им сочувствующие (которые курят оппозиционную пропаганду)
оппозиция считает текущую власть - погибелью для страны, сборищем всех пороков, и самым мягким определением - присосавшимся паразитом
оппозиция хочет пробудить народ (а путей у нее для этого ой как мало осталось официальных - власть позаботилась и закрывает все новые и новые лазейки), с целью того - чтобы самому народу жилось лучше, будучи избавленным от этого самого паразита
да, народ пассивен, часто не хочет думать, но он не дурак, восприимчив, а достучаться до него (чтобы хотя бы показать лозунги власти 10 лет назад и что изменилось/сделано из них на сегодня) как раз сложно, ибо и лазейки любого обращения к народу закрыты, и вообще разве еще что уголовное преследование не ввели за любой высказанный негатив про власть (но отдельных прецедентов уже немало)
тут как с родственником-инвалидом - либо бросать его и уезжать нафиг из этой становящейся все ужаснее страны, либо для себя решить - что это мой дом, и чем отдавать его на откуп паразитам - лучше напрячься и от него избавиться
ну вот справедливости ради страна все же не становится все ужаснее. что то как то немножко делается. Надо наамного больше конечно.
А бороться конечно как то нужно, но точно также как и со всем остальным, на акции народного неповиновения стоят капканы - повышенные зарплаты военным, мвд шникам, формирование отрядов из других регионов, отработанные процедуры задержаний, быстрое следствие и суд.
Некоторые группы граждан имеют достаточно, чтобы не выходить на акции протеста, и они достаточно многочисленны на сегодня.
Возможно, если нефть подешевеет до 60, расклад резко поменяется.
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
)
НЕ ХОЧЕШЬ БЫТЬ ОВОЩЕМ? - БУДЕШЬ МЯСОМ!